สภาร้อยเกาะ

ชัยวัฒน์ ถิระพันธ์: “ประเทศที่สามารถเอาชนะปัญหาต่างๆ ได้ดี คือประเทศที่มีภาคประชาสังคมแข็งแรง”

ชัยวัฒน์ ถิรพันธ์ เป็นนักเคลื่อนไหวภาคประชาสังคมที่โดดเด่นและเป็นที่ยอมรับกันมากที่สุดคนหนึ่งในเมืองไทย ความโดดเด่นของชัยวัฒน์เกิดจากการนำวิธีคิดที่ส่วนใหญ่ถูกผลิตขึ้นเพื่อรับใช้ภาคธุรกิจ อาทิ การสร้างองค์กรแห่งการเรียนรู้ (learning organization) การคิดเชิงระบบ (system thinking) การสร้างเครือข่าย (networking) การบริหารการเปลี่ยนแปลง (change management) ฯลฯ มาประยุกต์ใช้กับงานภาคประชาสังคม มากกว่ายึดติดกับแนวคิดอนุรักษนิยมแบบเดิมๆ ที่สถิตอยู่กับมายาคติแบบเก่าว่า ชุมชนจะต้องเป็นเช่นเดิมไม่เปลี่ยนแปลง แม้จะถูกท้าทายจากพลังภายนอกก็ตามที

ชัยวัฒน์ทำงานอย่างต่อเนื่องในการสร้างสิ่งแวดล้อมใหม่ๆ เพื่อดึงพลังจากภาคประชาสังคมให้เข้ามามีส่วนร่วมกำหนดชะตาชีวิตของตนเอง ทั้งในภาคการเมือง เศรษฐกิจ และสังคม รวมถึงทุ่มเทให้กับโครงการมากมายในการจัดฝึกอบรมเพื่อสร้างผู้นำหลากหลายระดับในชุมชุน งานที่ถูกกล่าวถึงมากก็เช่น บางกอกฟอรั่ม (Bangkok Forum) ซึ่งมีวัตถุประสงค์เพื่อสร้างภาคประชาสังคมในกรุงเทพฯให้เข้มแข็ง ด้วยการปิดถนนพระอาทิตย์เพื่อให้คนกรุงได้มีกิจกรรมร่วมกัน อันเป็นต้นแบบของการปิดถนนสีลมในเวลาต่อมา, งานรวมพลคนรักกรุงเทพฯ (Big Bang Bangkok) ที่เปิดเวทีให้ภาคประชาสังคมในส่วนต่างๆ ของกรุงเทพฯได้พูดคุยถึงความต้องการให้ผู้ลงสมัครชิงตำแหน่งผู้ว่าฯ กทม. ได้รับฟัง และให้ผู้สมัครให้คำมั่นสัญญากับประชาชน กรณีหนึ่งที่ประสบผลสำเร็จเป็นรูปธรรมคือ หอศิลปวัฒนธรรมแห่งกรุงเทพมหานคร ซึ่ง อภิรักษ์ โกษะโยธิน ได้ให้คำมั่นสัญญาไว้ จนกระทั่งมีการอนุมัติให้สร้าง ผ่านการเรียกร้องอย่างต่อเนื่องจากสัญญาครั้งนั้น และงานสมัชชาประชาธิปัตย์ ที่สามารถระดมตัวแทนชุมชุนทั่วประเทศกว่า 3,000 ชีวิต เข้ามาแลกเปลี่ยนและร่วมกำหนดนโยบายร่วมกัน ซึ่งถือเป็นวิธีคิดที่กระตุ้นให้ส่วนล่างของสังคมเริ่มขยับ

บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้เกิดขึ้นในเดือนธันวาคม ปี 2548 ซึ่งเป็นช่วงเวลาที่สังคมไทยกำลังจับจ้องอยู่กับสถานการณ์ทางการเมืองในช่วงรัฐบาลทักษิณขาลง อันเกิดจากการจุดกระแสของ สนธิ ลิ้มทองกุล ในรายการเมืองไทยรายสัปดาห์สัญจร อารมณ์ของคนในสังคมส่วนหนึ่งขณะนั้นสนใจเพียงแต่ว่าจะเอา พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร ลงจากอำนาจได้อย่างไร ทว่าชัยวัฒน์มองเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นว่าเป็นเพียงยอดของภูเขาน้ำแข็งที่เกิดจากความอึดอัดของคนในสังคม และตั้งคำถามที่เป็นแก่นแท้ของปัญหาว่า เราจะทำอย่างไรที่จะพัฒนาการเมืองในระดับแนวนอน หรือการเมืองที่ถูกกำหนดโดยภาคประชาสังคม ให้เข้ามาแทนที่การเมืองในแนวตั้ง ซึ่งเป็นความสัมพันธ์ที่รัฐกระทำกับประชาชนในแนวดิ่ง อันเป็นต้นตอของปัญหาที่กำลังเกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่าไม่จบสิ้น ...................

ในฐานะคนที่ทำงานกับภาคประชาสังคม อาจารย์มองอนาคตการเมืองไทยอย่างไร ในสถานการณ์ที่ระบบการเมืองแบบตัวแทนในสภา โดยเฉพาะอย่างยิ่งในยุครัฐบาลไทยรักไทยที่อำนาจรวมศูนย์อย่างชัดเจน เริ่มเข้าสู่ช่วงขาลง

ผมคิดว่าเมื่อทักษิณลงจากอำนาจไม่ว่าด้วยวิธีใดวิธีหนึ่ง พรรคไทยรักไทยคงแตกแน่ ไม่มีพลังเหมือนเดิมอีกแล้ว ส่วนมุ้งเล็กๆ ทั้งหลายก็คงไปรวมตัวกันตั้งพรรคใหม่ ซึ่งก็คงหน้าเดิมๆ ทั้งนั้น

ด้านประชาธิปัตย์อาจจะมีหน้าใหม่บ้าง อย่างตอนที่ผมเข้าไปช่วยจัดงานสมัชชาประชาธิปัตย์ เข้าไปช่วยจัดประชุมให้กรรมการบริหารและประธานสาขาพรรค ก็มีโอกาสเข้าไปคลุกคลีกับคนในพรรคระดับหนึ่ง เท่าที่สังเกตความคิดของคนในพรรคประชาธิปัตย์ ส่วนหนึ่งมีพวกหัวดีๆ เข้าใจอะไรได้อยู่ประมาณ 30 เปอร์เซ็นต์ กลางๆ ประมาณ 40 เปอร์เซ็นต์ ส่วนที่เหลือยังเป็นพวกคิดเหมือนเดิม

ผมเคยตั้งคำถามกับพรรคประชาธิปัตย์ว่า สมมติว่าคุณได้เป็นรัฐบาลปี 2552 คุณคิดหรือว่าจะแก้ปัญหาประเทศชาติตก เพราะกว่าจะถึงปี 2552 หลายสิ่งหลายอย่างจะเสื่อมไปอีกมาก สถาบันต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นสถาบันการศึกษา องค์กรอิสระที่ตั้งขึ้นมา ต่างก็มีปัญหาเหมือนกันไปหมด ซึ่งส่งผลให้ภาคประชาชนอ่อนแอตามไปด้วย กล่าวคือ ถ้ามองระบบสังคมไทยเป็นร่างกายมนุษย์ ตอนนี้มีโรคภัยคุกคามหลายชนิด ไม่ว่าจะเป็นโรคทางกาย (physical) อันเห็นได้จากธรรมชาติที่แย่ไปกว่าเดิม ทรัพยากรที่เป็นเรื่องทางกายภาพต่างๆ รวมทั้งสุขภาพอนามัยของคน ทุกอย่างแย่ไปกว่าเดิม ทางด้านมันสมอง (mental) ก็แย่ไปกว่าเดิม ไม่นับถึงปัญญาความรู้ของเราที่ไล่ไม่ทันกับโลกทุกวันนี้

ผมตั้งคำถามว่า ภายใต้สถานการณ์ที่กล่าวมาเหล่านี้ คิดหรือว่าการเมืองแบบตัวแทนจะแก้ปัญหาได้ ที่พูดเช่นนี้ก็ต้องยอมรับด้วยว่า แน่นอนที่สุด ภายใต้ประเทศแบบนี้ โลกแบบนี้ อีกร้อยปีก็ยังต้องมีประชาธิปไตยแบบตัวแทนอยู่ด้วยระดับหนึ่ง แต่ในส่วนของ creative forces หรือพลังในเชิงสร้างสร้างสรรค์ ที่กระจัดกระจายอยู่ไม่น้อยในสังคม มันยังไม่มีโอกาสได้เข้ามา lead หรือนำสังคม เช่นเดียวกับการเมืองที่เป็นการ lead สังคม เพียงแต่ตอนนี้ส่วนที่นำสังคมอยู่ไม่มีความสามารถ หรือมีความสามารถไม่พอกับปัญหา ขณะที่ด้านที่มีความสามารถกลับไม่มีโอกาสได้นำสังคม แล้วประเทศชาติจะทำอย่างไร

วันก่อนผมคุยกับน้องๆ หลายคน และได้ข้อสรุปว่าต้องร่วมคุยตั้งแต่วันนี้ มันไม่มีคำตอบ มีแต่คำถาม เพราะจากประสบการณ์ที่เห็นมา ไม่ว่าองค์กรใดก็ดี ชุมชนใดก็ดี ต้องมีการ lead โดยปัญญา ซึ่งสังคมไทย ปัญญายังไม่ได้มีโอกาสนำสังคม ปัญญาได้แต่อยู่นอกเวทีและคอยชี้โบ๊ชี้เบ๊ บอกโน่นบอกนี่ แต่ไม่ได้เข้าไปเป็น active creator ที่สร้างสรรค์อะไรใหม่ๆ

โลกสมัยใหม่ คุณจะมีแต่ imagination เฉยๆ ไม่ได้ คุณต้องมีcreation หรือการสร้างสรรค์ด้วย แต่ของเรา imagination ก็ไม่มี creation ก็เป็นแบบเก่าทั้งนั้น ยกเว้นบางสาขาที่มีการสร้างสรรค์ใหม่ๆ เช่น ภาคเอนเตอร์เทนเมนต์ แต่เรื่องที่เกี่ยวข้องกับชีวิตของสาธารณชนทั่วไปไม่มี creativity เลย ที่พูดแบบนี้ไม่ได้แปลว่าคนไทยไม่มี creativity เพียงแต่ถูกแยกออกไปหมด แล้วถ้าเราปล่อยให้ไม่มี creation ใหม่ๆ ไปอีก 5 ปี 10 ปี ประเทศของเราจะเป็นอย่างไร

การเมืองต่อจากนี้ไม่ใช่แค่ทักษิณไป แล้วประชาธิปัตย์ขึ้น แต่มันใหญ่ไปกว่านั้น ที่ผมมองเรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญเพราะประเทศอย่างประเทศไทยไม่มีสถาบัน (institution) ที่แข็งแรงเหมือนเช่นในอเมริกาหรือในยุโรป อย่างในอเมริกา ต่อให้มีนักการเมืองแบบจอร์จ ดับเบิลยู. บุช (George W. Bush) ที่คนมองว่าเฮงซวย แต่ประเทศก็ยังไปต่อได้เพราะมีสถาบันที่เข้มแข็ง มีการเมืองท้องถิ่นที่มีอิสระ ทำให้แต่ละรัฐดำเนินการของตัวเองได้ เมืองแต่ละเมืองก็ดำเนินการของตัวเองได้ สถาบันการศึกษาก็ดำเนินการของตัวเองได้ แต่ของไทยเนื่องจากอำนาจค่อนข้างรวมศูนย์เกือบทุกอย่าง พอตัวอำนาจส่วนกลางไม่มีความสามารถหรือไม่มีศักยภาพ ที่อื่นก็เสร็จหมด

จริงๆ โลกสมัยใหม่เอื้อให้ท้องถิ่นแต่ละแห่งเชื่อมกับโลกได้หมด เช่น ภูเก็ต โคราช ฯลฯ เพียงแต่คนที่มาเป็นนายกเทศมนตรีจะต้องฉลาด ต้องคิดถึงประเทศชาติ ไม่ใช่คิดแค่ว่าจะขึ้นมามีอำนาจ จากนั้นก็มาถอนทุน ซึ่งที่การเมืองท้องถิ่นเป็นเช่นนี้ก็เป็นการถอดแบบมาจากการเมืองในสภา การเมืองในสภาจะสะท้อนออกมาในการเมืองระดับท้องถิ่น ไม่ว่าจะ อบจ. เทศบาล หรือระดับ อบต. ล้วนถอดแบบมาจากการเมืองในสภา ทั้งวิธีการเปิดประมูล วิธีการเบิกงบประมาณมาใช้

นี่คือคำถามที่น่าสนใจว่า การเมืองของประเทศคิดได้แค่นี้เองหรือ คนที่เข้ามาในแวดวงการเมืองเป็นคนที่เข้ามามีอำนาจเพื่อจะถอนทุนใช่ไหม งานวิจัยที่ อ.ผาสุก พงษ์ไพจิตร มาพูดเรื่องธนกิจการเมืองนั้นชัดเจนอยู่แล้ว เพียงแต่ไม่ได้อยู่แค่ระดับรัฐบาลกลาง แต่ไปถึงระดับข้างล่าง มี อบต. ประมาณแค่ 10 เปอร์เซ็นต์ที่ผมเห็นว่าใฝ่ดี

ประเด็นที่น่าสนใจอีกอย่างคือ โลกซับซ้อนขึ้นเกินกว่าที่รัฐบาลกลางจะทำได้ทุกเรื่อง ข้าราชการก็ทำไม่ได้ทุกเรื่อง ขณะที่ศักยภาพของสังคมที่มีอยู่ไม่น้อยนั้นยังไม่ได้ถูกนำมาใช้ และไม่มีโอกาสได้ใช้ ตรงนี้คือโจทย์ที่ผมคิดว่าต้องมานั่งคุยกันเพื่อที่จะดึงศักยภาพตรงนี้มาอุดสิ่งที่รัฐบาลกลางทำได้ไม่หมด

ผมคิดว่าเราจะมานั่งคุยกันเรื่องการเมืองแบบเดิมๆ ไม่ได้แล้ว เพราะไม่นำไปสู่ทางออก ต่อไปถ้าประชาธิปัตย์ขึ้นมาเป็นรัฐบาลร่วมกับพรรคอื่น เนื่องจากประชาธิปัตย์คงไม่ได้เสียงส่วนมากขนาดตั้งรัฐบาลพรรคเดียวได้ เดี๋ยวก็วนกลับมาเป็นการเมืองแบบเดิมๆ อีก

การคุยกันก่อให้เกิดประโยชน์อย่างไร

อย่างแรกสุดคือต้องตระหนักก่อนว่า ปัญหาของประเทศชาติเราหนักกว่าที่คิด อย่าไปมองปัญหาของประเทศชาติแค่การเมืองในสภา ต้องมองถึงระดับศีลธรรม (moral) หรือระดับจิตวิญญาณ (spiritual) ว่าเสื่อมโทรมไปแค่ไหน เป็นไปได้อย่างไรที่องค์กรอิสระตั้งหลายองค์กรแย่ได้หมด แล้วก็ทำอะไรในสิ่งที่นึกไม่ถึงว่า คนเราหน้าด้านได้ขนาดนี้เชียวหรือ ถามว่ารัฐธรรมนูญถูกออกแบบมาดีไหม ก็ดี แต่มนุษย์ที่นำไปใช้ต่างหากที่มีปัญหา

คำว่าสภาวะการนำของผมไม่ได้หมายถึงคนที่มีอำนาจอยู่เหนือบนสุด คนอยู่ระดับกลางหรือคนระดับล่างที่สามารถสร้างอะไรขึ้นมาใหม่ในสังคม และกล้าที่จะเดินไปสู่พรมแดนใหม่ๆ (unknown territory) ผมถือว่านี่คือผู้นำ กล้าสร้างสรรค์สิ่งดีๆ ก็ถือว่าเป็นผู้นำ แต่ปรากฏว่า สภาวะการนำของเรากลับหมายถึงคนที่อะไรก็ได้ เพียงแต่ขอให้มีอำนาจ แล้วเอาอำนาจไปใช้ประโยชน์จนถึงขั้นสยบยอมกับอำนาจ ซึ่งปัญหาแบบนี้ไม่ได้เกิดแค่ในระดับการเมือง อย่างในระดับมหาวิทยาลัยก็เป็นเหมือนกัน

ผมเห็นคนจำนวนไม่น้อยเสียเวลามากมายไปกับเรื่องไม่เป็นเรื่อง คนไทยใช้พลังงานไปผิดทางเยอะมาก ลองคิดดูว่าวันหนึ่งเราใช้เวลาไปกับเรื่องไม่เป็นเรื่องไปเท่าไหร่ เรื่องจุกจิก เรื่องซื้อของ เรื่องห้องทำไมไม่สะอาด เสียเวลานั่งดูรายจ่าย ฯลฯ ซึ่งเวลาส่วนนี้น่าจะถูกนำไปใช้เพื่อคิดในทางสร้างสรรค์

สิ่งสำคัญอีกอย่างซึ่งมีคนพูดถึงบ้างแต่ยังไม่เห็นผลอะไร คือเรื่องสื่อ สื่อเป็นคนโยนคำถามกับสังคม สื่อเป็นคนนำเสนอประเด็นปัญหาสู่สังคม ทว่าสิ่งที่สื่อนำเสนอทุกวันนี้เป็นประเด็นซ้ำๆ ไม่นำไปสู่สิ่งใหม่ๆ ไม่ตั้งคำถามกับสังคม ผมเรียนรู้อย่างหนึ่งในชีวิตว่า การเปลี่ยนแปลงจะเกิดขึ้นเมื่อมี good questions ที่นำไปสู่การตั้งคำถามว่า มันมาได้อย่างไร ทำไมถึงเป็นอย่างนี้ แล้วจะทำอย่างไรต่อในอนาคต แต่ถ้าเราตั้งคำถามซ้ำซากแบบเดิมๆ ที่นำไปสู่การโต้เถียงกันแบบปิงปอง ก็ไม่มีอะไรดีขึ้น โลกมันเปลี่ยนไปทุกวัน สถานการณ์เปลี่ยนไปเยอะ

ดังนั้น คำถามใหญ่สำหรับผมคือ หนึ่ง เราจะสร้าง energy หรือพลังงานร่วมกันได้อย่างไรในสังคมที่ยอมรับในความแตกต่างหลากหลาย แล้วนำเอาพลังงานนี้ไปสร้างอนาคตร่วมกัน เพราะผมเชื่อว่า ภายใน 10 – 20 ปีนี้ ทั้งโลกจะตกอยู่ในช่วงของความโกลาหล (turbulence) ซึ่งถ้าชาติใดก็ตามที่มีสติ มีปัญญามากกว่าชาติอื่น สามารถหันหน้าพูดคุยปรึกษากัน (dialogue) ผมเน้นว่า dialogue ไม่ใช่ debate ถ้าชาติไหนพูดคุยกันได้ ชาตินั้นจะมีโอกาสนำพาตัวเองรอดและเข้มแข็งขึ้น


ในเชิงประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา สังคมไทยมีวิธีการสร้างพื้นที่ให้กับ creativity อย่างไร จึงสามารถเอาตัวรอดผ่านวิกฤตมาได้

ยกตัวอย่างสมัยรัชกาลที่ 5 ที่สามารถรอดพ้นจากลัทธิล่าอาณานิคมมาได้ เริ่มมาจากรัชกาลที่ 3 ที่เห็นอนาคตข้างหน้าและเริ่มส่งสัญญาณ ท่านบอกว่าศึกต่อไป พม่าไม่ใช่เรื่องใหญ่อีกต่อไปแล้ว ฝรั่งต่างหาก ท่านคงระแคะระคายเพราะสมัยนั้นพม่าโดนยึดไปแล้ว นี่คือความสามารถของกษัตริย์ไทย ส่วนรัชกาลที่ 4 ก็เริ่มศึกษา เห็นการเปลี่ยนแปลง และเตรียมตัวรับมือ

พอมาถึงสมัยรัชกาลที่ 5 ท่านก็เผชิญกับลัทธิล่าอาณานิคมเต็มตัว ท่านพยายามรักษาสมดุลอำนาจของฝ่ายต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นรัสเซีย อังกฤษ เยอรมัน ฝรั่งเศส โดยใช้นโยบายลู่ตามลม อันนี้คือความสามารถในการปรับตัวที่สูงมาก ผมคิดว่าสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในไทยช่วงนั้นก็คล้ายคลึงกับญี่ปุ่นในสมัยเมจิ

สิ่งสำคัญสำหรับการเอาชนะจนผ่านพ้นวิกฤตที่เกิดขึ้นคือ การรับรู้ (perception) ต้องไว รู้ว่าเกิดวิกฤต วิเคราะห์สถานการณ์ว่าเรามีอะไรบ้างและเราจะไปได้อย่างไร จากนั้นก็ปรับตัว เหมือนที่ในอดีต บรรพบุรุษของไทยท่านเห็นวิกฤตมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 3 การรับรู้ที่ไวนี้เป็นสิ่งสำคัญมาก เหมือนถ้าไม่รู้ว่าตัวเองมีปัญหา เราก็จะไม่ทำอะไรเพื่อเปลี่ยนแปลง ข้อนี้เป็นเรื่องใหญ่สำหรับการบริหารการเปลี่ยนแปลง (change management)

สังคมไทยในยุคหลังวิกฤตเศรษฐกิจปี 2540 ประชาธิปัตย์ไป ไทยรักไทยเข้ามา เวลานั้นพรรคไทยรักไทยหรือคณะของคุณทักษิณทำอะไรในการจัดการปัญหาวิกฤตครั้งใหญ่ทางการเงิน อาจารย์มองเห็นอะไรจากการเข้ามาจัดการวิกฤตของไทยรักไทยครั้งนั้น

ผมคิดว่าสิ่งที่ไทยรักไทยทำในระยะ 1-2 ปีแรก โดยเน้นการกระตุ้นการบริโภคภายในนั้นเป็นสิ่งที่ถูกต้อง เราไม่สู้ข้างนอก แต่ก็มีจุดที่น่าสังเกตคือ เวลานั้นเกิดภาวะฟองสบู่แตกในหมู่ชนชนนำ (elite) ของสังคมเท่านั้น ไม่ใช่ทั้งสังคม ตอนนั้นรัฐก็ยังแข็งแรงอยู่ ชาวบ้านก็ยังแข็งแรงอยู่ ข้าราชการก็ยังมีเงินเก็บอยู่จำนวนมาก ปัญหาไม่ได้ลงลึกไปทั้งสังคม

ไทยรักไทยใช้การกระตุ้นภายใน สร้างความหวัง ซึ่งในเวลานั้นนโยบายแบบนี้มันใช่ แต่หลังจากนั้นนโยบายแบบนี้ไม่น่าจะใช่แล้ว ทว่าทางพรรคก็ยังเลือกเดินแบบเดิมอยู่ ยังเน้นเรื่องการบริโภคเป็นตัวกระตุ้นเศรษฐกิจ

อย่างไรก็ตาม สำหรับผม ปัญหาที่สังคมไทยต้องเผชิญไม่ใช่ปัญหาทางด้านการเงินมากเท่าไหร่ แต่ที่สำคัญกว่าคือปัญหาเรื่องความสามารถของมนุษย์ในการจัดการปัญหา ตรงนี้ถือว่าเป็นเรื่องใหญ่มาก เนื่องจากตอนนี้ปัญหารุมเร้าเข้ามาหลากหลายด้าน หนึ่ง สิ่งแวดล้อมแย่ลงเรื่อยๆ สอง ปัญหาเยาวชน ปัญหาคน อันเห็นได้จากตัวเลขเปอร์เซ็นต์ของคนที่สามารถเรียนรู้และปรับตัวลดน้อยลงมาก คนที่ใฝ่รู้และเรียนรู้ที่จะปรับตัวผมถือว่าโชคดีมาก แต่สังคมไทยยังมีตัวเลขคนกลุ่มนี้ต่ำอยู่

ปัญหาอีกอย่างที่ผมเห็นว่าสำคัญที่สุดคือ จิตใจคนแย่ลง ที่ผมเห็นเรื่องจิตใจคนเป็นเรื่องใหญ่ เพราะผมดูจากบทเรียนของประเทศเยอรมัน เยอรมันตอนแพ้สงคราม เขาแพ้แค่ทางกาย แต่ทางสมองไม่แพ้ เขารู้ว่าทำอะไรผิด และจะไม่มีวันทำผิดซ้ำอีก เห็นได้จากการปฏิรูปรัฐธรรมนูญ ปฏิรูปกระบวนการทางสังคมและกระบวนการทางวัฒนธรรมใหม่หมด เพื่อไม่ให้ทำผิดซ้ำอีก กล่าวคือ ถึงเขาแพ้สงคราม แต่จิตใจเขาไม่แพ้ จิตเขาไม่ตก อย่างไรก็ตาม มีสิ่งที่น่าสนใจคือ ตอนนี้จิตของเยอรมันตก ความสำเร็จของเยอรมันกว่า 30 ปีหลังจากพ่ายแพ้สงครามนั้นไม่มีประเทศไหนเทียบเท่าได้ ที่จะมีตีคู่กันมาคือญี่ปุ่น ทว่าหลังจากภาวะความอิ่มในความสำเร็จ พลังสมองของเยอรมันแผ่วลงเยอะมาก คนไม่กล้าเสี่ยงหรือทดลองทำอะไรใหม่ๆ พยายามรักษาสิ่งที่ตนเองสร้างขึ้นมา 30 ปีหลังสงครามเอาไว้

อะไรเป็นปัจจัยที่ไปกดการสร้างสรรค์สิ่งใหม่ๆ ไม่ให้เกิดขึ้นในเยอรมัน

ผมคาดเอาว่า ความสำเร็จทำให้มนุษย์ยึดติดกับวิธีการเดิมๆ วิธีคิดเดิมๆ เหมือนยังวางไม่ได้ ดังนั้นประเทศใดก็ตามที่มีความสำเร็จ ประเทศนั้นต้องระวังเสมอ เพราะจะมีอีกด้านหนึ่งของปัญหาเกิดขึ้น

สมัยที่เยอรมันได้รับความสำเร็จ ไอร์แลนด์เป็นประเทศที่ยากจนมาก ภาพลักษณ์ของคนไอร์แลนด์คือเป็นพวกชอบอ่านหนังสืออ่านเล่น กินเหล้า สนุกสนานเฮฮา มีความสุขฉิบหายเลย เดี๋ยวนี้ ตั้งแต่ประมาณกลางทศวรรษ 1980 เป็นต้นมา ไอร์แลนด์ร่ำรวยใหญ่โตขึ้น ทว่าคนไม่มีความสุขเหมือนเดิม นี่คือสิ่งที่น่าสนใจที่เกิดขึ้นกับไอร์แลนด์ และคนไอร์ลิสต์เริ่มเป็นห่วง

ผมสังเกตว่า มีเพียงไม่กี่ประเทศที่เติบโตและยังไปได้เรื่อยๆ ค่อนข้างดี ประเทศเหล่านี้มีวุฒิภาวะสูง ได้แก่ สวีเดน สวิตเซอร์แลนด์ นอร์เวย์ ส่วนฮอลแลนด์นั้นก็เริ่มมีปัญหาเรื่องคนอพยพ เรื่องเชื้อชาติ เราจะเห็นได้ชัดว่าประเทศที่สามารถเอาชนะปัญหาต่างๆ ได้ดี คือประเทศที่มีภาคประชาสังคม (civil society) แข็งแรง ทำไมประเทศแถบยุโรปเหนือสามารถรักษาระดับการเติบโตทางเศรษฐกิจไปพร้อมๆ กับรักษาคุณภาพชีวิตทางสังคม ในขณะที่ประเทศไอร์แลนด์ที่พัฒนาตัวเองให้แข่งขันทางเศรษฐกิจได้แต่สังคมพัง

ผมคิดว่ากลุ่มประเทศ Nordic มีการปฏิรูปประเทศให้เป็นอุตสาหกรรมช้ากว่าเยอรมัน อังกฤษ หรือฝรั่งเศส รวมถึงทางการเมืองก็ช้ากว่า อีกทั้งตอนที่เกิดการเปลี่ยนแปลง ประเทศเหล่านี้ไม่เคยหักโค่น เป็นการปฏิรูป (reform) ไม่ใช่การปฏิวัติ (revolution) เป็นการตกลงระหว่างกษัตริย์กับชนชั้นล่าง ที่น่าสนใจคือมันเป็นการเติบโตที่ข้างล่างก็พยายามเปลี่ยนแปลงตัวเอง พร้อมๆ กับที่ข้างบนก็พยายามปรับตัวเองด้วย

อย่างเดนมาร์ก รากฐานที่ทำให้ประเทศแข็งแรงมาจากโรงเรียนชาวนา ที่ช่วยอนุรักษ์วัฒนธรรมชาวนา ดูแลคุณภาพชีวิตชาวนา จากนั้นก็ตั้งเป็นสหกรณ์ ต่อมากลายเป็นพรรคชาวนา พอเป็นพรรคขึ้นก็ไปเชื่อมกับพรรค Labour จนกลายเป็นพรรค Social Democrat พัฒนาการแบบนี้เป็นฐานให้คนเรียนรู้วิธีการเอาชนะในรูปแบบของตัวเองขึ้นมา ซึ่งสวีเดนกับนอร์เวย์ก็เป็นสไตล์คล้ายๆ กัน

ที่สำคัญคือภาคประชาสังคมของประเทศเหล่านี้แข็ง มีฐานประชาชนจริงๆ ในเดนมาร์กที่เห็นชัดเจนคือชาวนา ในสวีเดนที่เห็นชัดเจนคือขบวนการแรงงาน ส่วนนอร์เวย์นั้นผมไม่แน่ใจ เพราะนอร์เวย์ส่วนมากก็เป็นกลุ่มอาชีพจับปลา ตัดไม้ แต่กระนั้น ด้วยความที่อยู่ในเขตพื้นที่เดียวกัน ทำให้มีผลกระทบมาถึงกันและสามารถเรียนรู้และปรับตัวไปด้วยกันได้ ภาคประชาชนก็เข้มแข็ง สามารถสร้างอำนาจต่อรองด้วยตัวเองได้


ประเด็นสำคัญที่น่าสังเกตอีกอย่างคือ ประเทศเหล่านี้ให้ความสำคัญกับการศึกษาสูง น่าจะถือเป็นโชคดีที่พรรค social democrat เป็นผู้นำและปกครองประเทศจนวางรากฐานทางด้านรัฐสวัสดิการไว้อย่างดี ถือเป็นแบบอย่างของ Nordic Countries ที่มีรัฐสวัสดิการดี คอยดูแลเรื่องการศึกษา สุขภาพอนามัย ฯลฯ

ส่วนคำถามที่ว่า ทำไมประเทศเหล่านี้ไม่บ้าคลั่งพัฒนาอุตสาหกรรมมากนั้น ผมเองก็ไม่ทราบเหมือนกัน ในประเด็นนี้คงต้องศึกษาค้นคว้าต่อว่าทำไมประเทศแถบนี้ไม่ตะกรุมตะกรามจะเน้นอัตราการเติบโต ผมเดาเอาว่า มาจากการยอมรับฟังความคิดของคนต่างอาชีพ ทำให้สามารถค่อยๆ พัฒนาไปได้เรื่อยๆ ซึ่งการที่ประชาชนมีส่วนทางการเมืองสูงนั้นก็เป็นผลมาจากการศึกษาที่ดี

ผมเคยอ่านรายงานชิ้นหนึ่งเกี่ยวกับประชาธิปไตยในสวีเดน พบว่า คนสวีเดนจะให้เวลากับการพบปะสังสรรค์สูงกว่าชาติอื่นๆ อัตราการดูทีวีต่ำกว่าชาติอื่นๆ โดยให้เวลากับการเข้าชมรม คลับ สโมสร มาก เรียกว่าคนเขามี social life ที่มีวัฒนธรรม และมีการพัฒนาทางสมอง


กลับมาที่สังคมไทย เมื่อก่อนชุมชนมีความเข้มแข็งและคนก็ยินดีกับวิถีชีวิตที่ดีแบบนั้น ทว่าเกิดอะไรขึ้นในรอบ 50 ปีที่ผ่านมา ที่ทำให้ภาคประชาสังคมอ่อนแอลง

ผมสนใจว่า ที่พูดว่าเมื่อ 50 ปีก่อนชุมชนเราเข้มแข็งนั้น เข้มแข็งจริงหรือ และเข้มแข็งในรูปแบบอะไร เข้มแข็งแบบมีลำดับชั้น (hierarchy) หรือเปล่า คำว่าเข้มแข็งที่เราหมายถึงเป็นความเข้มแข็งที่พวกเราชนชั้นกลางหรือนักวิชาการพูด ตรงนี้ผมยังไม่ชัดว่ามันเข้มแข็งในแง่ไหน ความเข้มแข็งคือการช่วยเหลือกันลงแขกใช่หรือเปล่า ซึ่งในสังคมเกษตรทุกๆ ชุมชนก็เป็นแบบนี้ ทว่าเอาเข้าจริงก็อยู่ภายใต้การกำกับของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน หรือผู้อาวุโส ในชุมชน คนในชุมชนไม่ได้มีวุฒิภาวะ (mature) 100 เปอร์เซ็นต์


แต่ถ้าคนไม่ทุกข์ไม่ร้อน ก็อยู่กันไปได้

ตรงนี้ที่ทำให้ผมสงสัยคำว่าชุมชนเข้มแข็ง ถ้าลองดูบริบทในเชิงลึกจริงๆ การอยู่ร่วมกัน การช่วยเหลือกันนั้น เป็นลักษณะทั่วไปของสังคมเกษตร คุณไม่มีทางจะเกี่ยวข้าวคนเดียวได้โดยไม่ช่วยเพื่อนบ้าน แต่ตอนนี้มีเครื่องจักรเข้ามาช่วยเกี่ยว ต่างคนก็ต่างทำของตัวเอง

สมัยก่อนเหมือนชุมชนยังไม่ถูกทดสอบ คำว่าเข้มแข็งแบบนั้นยังไม่ถูกการท้าทายจากทุนนิยม ผมว่าสังคมตอนนั้นก็อาจจะไม่ได้เข้มแข็งจริง เพียงแต่อยู่ภายใต้บริบทที่ไม่มีคนมารบกวน เหมือนหมู่บ้านที่อยู่หลังเขา สันโดษไม่มีคนมายุ่ง แล้วจะเรียกหมู่บ้านนี้ว่าเข้มแข็งได้หรือเปล่า

แสดงว่าเมืองไทยยังอยู่ในระยะแรกของแรงปะทะจากทุนนิยม ในขณะที่อังกฤษมีแรงปะทะมาตั้งแต่สมัยปฏิวัติอุตสาหกรรมแล้ว

ผมก็เห็นว่าเอาเงินลงไปทีไรก็เป๋ทุกที น้อยนักที่จะไม่เป๋ คนไทยถูกสิ่งเย้ายวนจูงใจได้ง่าย

อย่างคนบ้านผม นครศรีธรรมราช เป็นเมืองที่มีการพบปะกับโลกภายนอกมานาน อีกทั้งคนนครฯเดินทางไปโน่นมานี่ตลอดเพื่อคบค้ากับพวกอื่น เพราะฉะนั้นคนเหล่านี้จะทันคนและไม่ยอมอะไรง่ายๆ ในขณะที่สังคมที่ไม่เคยเจอใครมาก่อน พอวันหนึ่งเจอความเจริญ เจอวัตถุมายั่วยวน ก็เป๋ทันที ผมว่ามนุษย์ต้องถูกท้าทายโดยด้านมืดถึงจะรู้ว่าเข้มแข็งจริงหรือเปล่า

ซึ่งตอนนี้เรากำลังถูกท้าทายอยู่

เราถูกท้าทายมาหลายปีแล้ว และผมว่าเรายังมีมายาภาพเกี่ยวกับเรื่องชุมชนเข้มแข็ง

มายาภาพใหญ่ๆ ของสังคมไทยคืออะไร

เราพูดถึงอดีตอันงดงาม ซึ่งมันงดงามแบบนั้นจริงหรือเปล่าก็ไม่รู้ ส่วนตัวผมคิดว่าเป็นลักษณะของสังคมเกษตรทั่วไปที่อดีตก็ต้องงดงามเสมอ คนไม่รู้และไม่มีโอกาสจะทำชั่วอะไร อย่างตอนผมเป็นเด็ก พอมืดตื๋อก็ไม่รู้จะไปทำอะไร งานบุญ งานรื่นรมย์ปีหนึ่งก็มีไม่กี่งาน ไม่ได้ถูกเย้ายวนเท่าไหร่ สรุปคือชุมชนในอดีตเป็นสังคมเกษตรที่ไม่มีโอกาสได้ทำชั่ว

แสดงว่าสังคมไทยตอนนี้กำลังถูกทดสอบจากวิธีคิดของทุนนิยม

ผมว่าช่วง 30 ปี หลังเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ สังคมไทยถูกทดสอบอย่างเข้มเข้นจากวิธีคิดแบบทุนนิยม เมื่อถนนหนทางเริ่มเข้าไปถึง อีกทั้งเราก็ไม่ให้โอกาสชุมชนได้ตั้งตัวและเรียนรู้

ผมว่าเราต้องตั้งคำถามกับตัวเองให้ดี ไม่ใช่อยู่ในมายาภาพ ตัวผมเองเป็นคนที่มีความหวังบนความเป็นจริง ดังนั้นผมจะพยายามไม่มีมายาภาพ เพราะมายาภาพไม่ได้แก้อะไร มีแต่จะทำให้เราไม่รู้จักตัวเอง ไม่รู้จักสถานการณ์ เราต้องเห็นความจริงและไม่กลัวความจริง จากนั้นก็ต้องเผชิญกับมัน ทว่าตอนนี้เรายังไม่เห็นความจริงนั้น นี่คือสิ่งที่ท้าทายว่า เราเห็นความจริงกันหรือเปล่า ไม่ใช่เรื่องแค่รัฐบาลทักษิณ หรือสนธิกับทักษิณ ปัญหาจริงๆ ใหญ่กว่านี้มากมาย

ปรากฏการณ์ต่างๆ ที่เราเห็นมากมายนั้นเป็นแค่ปลายยอดของภูเขาน้ำแข็ง ทว่าโครงสร้างด้านล่างของภูเขาน้ำแข็งจะดันขึ้นมาเรื่อยๆ และทำให้เหตุการณ์เหล่านี้ปรากฏขึ้นมาเรื่อยๆ อย่างคำถามง่ายๆ ที่ผมสะเทือนใจว่าทำไมถึงไม่มีคนหยิบมาตั้งคำถามและพูดคุยกัน คือเหตุการณ์ที่เด็กพวกหนึ่งดักยิงเด็กอีกพวกหนึ่งที่กำลังนั่งรถไปโรงเรียน ผมงงว่าความรุนแรงแบบนี้เกิดขึ้นได้อย่างไร อีกทั้งความรุนแรงทุกที่ที่เกิดขึ้นสะท้อนให้เห็นว่า คนไทยใช้กำลังในการจัดการปัญหามากขึ้นกว่าเดิมมาก

ปัญหาเรื่องความรุนแรงที่เกิดขึ้นกับเด็ก ไม่ว่าจะเรื่องการดักยิงเด็กก็ดี การใช้ความรุนแรงในการจัดการเด็กก็ดี แสดงว่าจะต้องมีรากของปัญหาอยู่ข้างล่าง เพียงแต่เราไม่เคยเจาะลึกเข้าไปถึงจุดนั้น สถิติความรุนแรงในการจัดการปัญหาต่างๆ ของคนไทยทำไมถึงรุนแรงขึ้น สาเหตุเป็นเพราะอะไร แล้วถ้าเป็นอย่างนี้จะส่งผลกระเทือนต่อสังคมอย่างไร ตรงนี้ยังไม่ค่อยมีคนตั้งคำถามที่จะสะท้อนให้เห็นว่า ทุกวันนี้เรามีชีวิตประจำวันอยู่กับความรุนแรงมากขนาดไหน

อาจารย์มองประเทศอื่นๆ ในเอเชียอย่างไรบ้าง เนื่องจากประเทศเอเชียส่วนใหญ่มีพื้นฐานมาจากภาคเกษตรเหมือนกัน มีโมเดลอะไรที่ประเทศในเอเชียสามารถใช้เพื่อรับมือกับการเปลี่ยนแปลงทางสังคม ความท้าทายของระบบทุนนิยมและอุตสาหกรรม จนกลายเป็นแบบอย่างให้ประเทศอื่นๆ ได้ดูบ้าง

ผมไม่มีข้อมูลในเชิงลึกเกี่ยวกับเรื่องเหล่านี้ ได้แต่มองจากภายนอกอย่างฉาบฉวย แต่สิ่งหนึ่งที่รู้ได้แน่นอนคือ ประเทศที่รับมือกับการท้าทายของระบบทุนนิยมได้นั้น ให้ความสำคัญกับการศึกษาเสมอ อย่างเกาหลีเป็นตัวอย่างที่เห็นได้ชัด ญี่ปุ่นก็ให้ความสำคัญเรื่องนี้มาก

ประเทศใดก็ตามที่ให้ความสำคัญกับการศึกษา ทุ่มเทให้กับการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ ประเทศนั้นจะฟันฝ่าไปได้เรื่อยๆ เหมือนพ่อแม่ให้ความสำคัญกับการศึกษา คอยสอนให้รู้จักกล้า อดออม อดทน รู้จักขึ้นรถเมล์ให้เป็น ตรงนี้ทำให้เราแข็งแรงกว่าเด็กที่ไม่เคยเผชิญความยากลำบาก

ผมจำได้ว่า สมัยที่อายุ 10 ขวบกว่าๆ พ่อกับพวกน้าๆ ที่ไปใต้หวันกันกลับมาแล้วเที่ยวคุยว่า โอ้ ผู้หญิงใต้หวันสุดยอดเลย รู้วิธีปรนนิบัติเป็นอย่างดี ตรงนี้ก็สะท้อนถึงปัญหาเศรษฐกิจและสังคมของใต้หวันในยุคที่เพิ่งแยกตัวออกมาตั้งประเทศใหม่ๆ เวลานั้นยังตั้งตัวไม่ติด โสเภณีเต็มบ้านเมือง ทว่าหลังจากนั้นไม่กี่ปี โสเภณีใต้หวันแทบไม่เหลืออยู่เลย นั่นเพราะอะไร ก็เพราะเขาลงทุนเรื่องการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ ทุกวันนี้ใต้หวันไปได้ไกลในเรื่องความรู้และการศึกษา

มาเลเซียผมไม่ค่อยมีความชัดเจนมาก แต่เขาก็มีความพยายามจะวางรากฐานทางการศึกษากันอยู่ สิงคโปร์นั้นชัดเจนเรื่องการศึกษา เนื่องจากประเทศเขาเล็ก จึงต้องมีการลงทุนเรื่องมนุษย์มาก

ถ้าถึงที่สุดเรากลับมามองเรื่องการพัฒนามนุษย์ อาจารย์มองระบบการศึกษาของไทยอย่างไร

ในความรู้สึกของผม ระบบการศึกษาไทยแย่ที่สุด เพื่อนๆ ผมที่อยู่มหาวิทยาลัยราชภัฏทั้งหลายบอกว่า เด็กที่เข้าราชภัฏ 5 ปีหลังแย่ลงไปกว่าเดิมอีก โดยปกติเด็กราชภัฏก็ถูกมองว่าเป็นเด็กที่การศึกษาด้อยกว่ามหาวิทยาลัยอื่นอยู่แล้ว แต่เพื่อนบอกว่าแย่ลงไปกว่าเดิมอีก ตรงนี้สะท้อนว่าเราให้ความสำคัญกับเรื่องการศึกษาแค่ไหน

ส่วนระบบการศึกษาในชั้นประถมหรือในชั้นมัธยมทั่วไปก็ไม่เคยถูกตั้งคำถามอย่างจริงจัง เราจะถูกเด็กที่ไปแข่งโอลิมปิกไม่กี่คนมาสร้างความหวือหวาจนเป็นข่าวดัง ทว่าปัญหาลึกๆ ไม่เคยถูกนำขึ้นมาคุยกันจริงจัง

ที่ผ่านมา ปัญหาต่างๆ ในสังคมนั้น ถูกทำให้เป็นข่าวโดยสื่อเพียงไม่กี่เรื่อง สื่อให้ความสำคัญกับเรื่องที่เป็นเรื่องภายนอกทั้งนั้น สื่อเล่นกับเรื่องที่มี agenda อยู่แล้ว แต่ agenda ในเชิงลึกสื่อไม่เคยทำหน้าที่ขุดคุ้ยขึ้นมาคุยกัน

ทำอย่างไรให้ระบบการศึกษาสร้างผู้นำที่กล้าคิดกล้าทำอะไรในมิติใหม่ๆ และทำอย่างไรให้สังคมรองรับและส่งเสริมให้คนแบบนี้มีที่ยืนและมีจำนวนมากขึ้นได้

ระบบการศึกษาคงไม่ได้มีส่วนในการสร้างคนแบบนี้เท่าไหร่ คนหลายคนในประเทศก็ยังกล้าลุกขึ้นมาทำอะไรใหม่ๆ ภายใต้ระบบการศึกษาที่ยังไม่ดี

ผมไม่อยากมองเรื่องการศึกษาเท่านั้น แต่อยากมองว่าสื่อเป็นเรื่องใหญ่ สังคมชอบว่าคนที่กล้าทำอะไรใหม่ๆ นั้นเป็นพวกแปลก สังคมไทยมีสุภาษิตว่า “ทำตัวอย่าเด่น จะเป็นภัย” ตรงนี้ทำให้คนไม่กล้า ถ้าไม่แข็งแกร่งจริงๆ ก็จะถูกคำวิพากษ์วิจารณ์ตีตก ซึ่งผมคิดว่าวัฒนธรรมที่มากำหนดพฤติกรรมเช่นนี้ไม่ได้เกิดขึ้นเพียงเพราะการศึกษา แต่เป็นสภาวะทางสังคม เป็นกรอบวัฒนธรรมทางสังคมที่มาครอบเราเอาไว้

เมืองไทยน่าสนใจตรงที่ว่า คนดีๆ อย่าพลาดเชียว พลาดเมื่อไหร่จะถูกเหยียบจมดิน แต่คนชั่วๆ พลาดแล้วพลาดอีกไม่เป็นไร แล้วถ้าคนชั่วพยายามปรับตัวดีขึ้นเล็กน้อย ก็จะได้รับคำยกย่องอย่างใหญ่หลวง

มีอีกประเด็นที่ผมรู้สึกขัดใจมานานแล้ว คือเวลาผมดูนิตยสารต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นนิตยสารการเมือง รายสัปดาห์ เวลาสัมภาษณ์คนชั่วๆ ผมเห็นว่าพยายามมองหาแง่ดีของคนเหล่านี้ตลอด เหมือนสัมภาษณ์คนคนหนึ่งที่มีอิทธิพลอย่างยิ่ง คุณก็พยายามมองหาแง่งามความดีของเขา แล้วก็เอามาพูดให้สวยหรู ทั้งๆ ที่รู้ว่า ไอ้คนนี้ฆ่าคนมาตั้งเท่าไหร่ ค้าของเถื่อนมาตั้งเท่าไหร่ สื่อกลับทำหน้าที่ล้างความไม่ดีให้ หรือออกรายการทีวีงานบริจาค ไปร้องเพลง “พี่นี้มีแต่ให้”

ตรงนี้สะท้อนว่า สังคมไทยเป็นสังคมที่มีปัญหาในเรื่องการให้คุณค่า กลัวคนมีอำนาจและสยบยอมผู้มีอำนาจเสมอ ขอเพียงให้ผู้มีอำนาจดีด้วยหน่อยก็จะยอมทุกอย่าง พร้อมจะยกย่องให้คนมีอำนาจกลายเป็นคนดี มันไม่มีมาตรฐานในการตัดสินคุณค่าความเป็นคนดีได้อย่างแท้จริง

ผมว่ามาตรฐานในเรื่องสื่อเป็นเรื่องใหญ่ ลองไปค้นดู 10 ปีที่ผ่านมา อ่านสัมภาษณ์คนดังทั้งหลาย ส่วนมากเป็นคนไม่ค่อยดีทั้งนั้น แต่จะถูกเขียนให้เป็นมนุษย์ที่น่ารัก รักลูก รักเมีย ดีกับลูกน้อง มีปรัชญาชีวิต ไหว้พระ แต่เห็นทำชั่วกันมาทั้งนั้น ตรงนี้สะท้อนว่า คนในประเทศนี้สับสนว่า คนดี คนชั่ว ต้องเป็นคนแบบไหนอย่างไร

ผมถึงไม่แปลกใจว่า พวกที่ไปอยู่ตามสถาบันอิสระถึงไปทำชั่วกันหน้าด้านๆ โดยไม่แคร์อะไร เพราะสังคมชินชากับความชั่วแบบนี้แล้ว สังคมถูกทำให้รับรู้แบบนี้มาตลอด พวกรายการทีวีล้วงลูกทั้งหลายก็พาไปดูว่า คนเหล่านี้น่ารักอย่างนั้นอย่างนี้ ผมว่าสังคมไทยเป็นสังคมที่หลอกลวงตัวเองและหลอกลวงผู้อื่นมาก จนกระทั่งไม่รู้ว่าความดีความชั่วอยู่ตรงไหน ถึงจะพยายามสะท้อนภาพความดีออกมา แต่จริงๆ ไม่ใช่ สังคมไทยเป็นสังคมที่ไม่เห็นความจริง ไม่รับรู้ความจริง และไม่อยากเห็นความจริงด้วย อยู่กันแบบหลอกตัวเองไปเรื่อยๆ แต่หลอกกันได้ไม่นานหรอก ในโลกสมัยใหม่นี้ความจริงจะมาถึงเร็ว

แล้วที่ผ่านมาเราอยู่กันมาได้อย่างไรในสังคมปลอมๆ แบบนี้

เมื่อก่อนสถานการณ์ยังไม่หนักเท่าไหร่ เรายังมีทุนเยอะแยะ อาหารการกินก็ดี อากาศก็ไม่ค่อยร้อน ทว่าตอนนี้ไม่ใช่

ผมมีความรู้สึกว่า ขณะนี้เหมือนเราอยู่ในสระน้ำ ในสระนี้มีรูให้ปู ให้ปลา เข้าไปอยู่ได้ ตอนที่น้ำเต็มก็ไม่มีปัญหาอะไร พอน้ำมันลดลง คนก็พยายามจะหลบเข้าไปตามรูต่างๆ และทำเหมือนว่าไม่มีปัญหาอะไร แต่ถ้าน้ำแห้งลงเรื่อยๆ คนก็จะเริ่มมีปัญหา น้ำในที่นี้คืออะไร หนึ่ง ต้นทุนทางกายภาพแห้งลง สอง ทุนทางสังคมต่างๆ ก็แห้งลง แถมน้ำนี้ยังถูกแสงแดดซึ่งหมายถึงโลกาภิวัตน์ แผดเผาด้วยอัตราที่รวดเร็วขึ้น น้ำก็ค่อยๆ แห้งลง ความสามารถต่างๆ ของคนก็เริ่มลดลงไปเรื่อยๆ คนดีๆ เก่งๆ ก็เริ่มจะท้อและล้ากันไป อย่างรุ่นพวกผมอายุ 50 กว่ากันแล้ว แต่คนรุ่นใหม่จะอยู่กันอย่างไร

สมัยผมกลับมาเมืองไทยใหม่ๆ พวกรุ่นพี่ผมซึ่งถือเป็นนักปฏิวัติทั้งหลาย อย่างรุ่นพี่ประจวบ อัมพะเศวต ที่เขียน พลิกแผ่นดิน พวกเตรียม มธก. (มหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์และการเมือง) ก็เป็นรุ่นที่สู้กันมาเยอะ อยากเห็นการเปลี่ยนแปลง และเป็นรุ่นที่ได้สัมผัสกับท่านอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ดังนั้นความใฝ่ฝันที่อยากเห็นสังคมไทยเป็นสังคมประชาธิปไตยในอุดมคติจึงมีมาก แต่พอผมกลับมา เขาบอกว่าสงสัยรุ่นผมไม่ทันแล้ว ต้องรอรุ่นชัยวัฒน์ แล้วนี่รุ่นผมจะพูดอย่างนี้ต่ออีกหรือ น้ำก็เริ่มแห้งลงๆ เรื่อยๆ ขณะที่คนก็บอกว่าคนรุ่นผมไม่ทันอีกแล้ว นี่คือสิ่งที่น่าห่วงและยังไม่เคยมีการพูดคุยกันจริงๆ จังๆ จะมีก็กลุ่มเล็กๆ ที่พูดคุยกันในหมู่คนใกล้ชิดกัน แต่ยังไม่สามารถเชื่อมต่อกันติด

ทำไมนักคิด นักปรัชญาสายก้าวหน้าในการเมืองไทย ไม่สามารถนั่งลงและพูดคุยกันได้

ตรงนี้เป็นโจทย์ใหญ่ที่ผมก็อยากเรียนรู้ร่วมกับคนอื่น ไม่อยากใช้ความรู้สึกของตัวเองไปตัดสินคนเดียว อยากเรียนรู้ร่วมกัน แล้วตั้งคำถามว่า “ทำไม”

ถ้ามองแบบให้กำลังใจตัวเองบ้าง อเมริกาเองก็ประสบปัญหาเช่นเดียวกันอยู่ พวกคนเก่งๆ ในอเมริกามากมาย ก็ยังไม่สามารถจัดการให้คนเหล่านี้มาเชื่อมต่อกัน อย่างตอนที่จอห์น แครี จะสู้กับบุช ผมเห็นหลายคนบอกว่า เห้ย กูต้องรีบกลับบ้านไปช่วยแครีสู้กับบุช ก็เห็นพยายามทำกันอยู่ แต่ไม่สำเร็จ ทว่าเราก็ต้องอย่าลืมว่าอเมริกาเป็นสังคมใหญ่มาก ในขณะที่สังคมไทยนั้นเล็ก เหล่านักคิดก็แทบจะรู้จักกันหมด แต่ทำไมถึงเชื่อมกันไม่ติด ตรงนี้น่าตั้งคำถาม แล้วถ้าเป็นอย่างนี้ต่อไป จะมีประโยชน์อะไรที่จะมานั่งพูดกันถึงปัญหาว่า ทักษิณจะไปแล้วเอาไงต่อ เพราะเราไม่สามารถสร้างอะไรใหม่ๆ ได้

ผมเรียนรู้อย่างหนึ่งหลังจากทำงานเกี่ยวกับการจัดการประชุม จัดกระบวนการพูดคุยกันของมนุษย์ ว่ามันมีความแตกต่างระหว่างแค่พูดกับพูดแล้วเกิดความหวัง เกิดกำลังใจที่จะลุกขึ้นมาบอกว่า โอเค ฉันจะทำ พูดแล้วเกิดกำลังใจ คุณไม่ทำไม่เป็นไร แต่ผมกำลังพยายามจะทำ แล้วคุณมาร่วมกับผม

ความท้าทายอยู่ตรงที่ ทำอย่างไรให้การสัมมนาไม่ใช่แค่สัมมนา เราก็เห็นว่ามีการสัมมนามาหลายสิบปี และมีจำนวนเยอะมาก แต่พอจัดเสร็จแล้วก็จบกันไป ไม่ค่อยมีใครลุกขึ้นมาทำอะไรสักอย่าง ทำไมมีเพียงแค่คำพูด ทำไมจัดสัมมนาแล้วก็เลิก ทั้งๆ ที่มันไม่ควรจะจบแค่นี้ ลองมาหาว่าปัญหาคืออะไร แล้วเราจะหาทางออกอย่างไรดี ซึ่งทางออกอาจจะมีหลายทางก็ได้

หลังจากศึกษาเรื่อง system thinking และ complexity theory ผมเรียนรู้ว่า คำถามอาจจะมีคำถามเดียว แต่คำตอบอาจจะมี 6-7 คำตอบก็ได้ ก็ไม่ใช่เรื่องที่จะไปทะเลาะกันเรื่องคำตอบ ถ้าคุณมั่นใจว่าคำตอบของคุณถูกก็ลองทำ จากนั้นก็ลองมาสรุปบทเรียน มาแชร์กัน มันมีวิธีการมากมายในการตอบคำถาม เช่นเดียวกับที่ถนนหลายสายสามารถไปสู่กรุงโรมได้ ทำไมเราไม่ลองเปิดโอกาสให้ทำกันดู ไม่ใช่เอาแต่ตั้งท่าจะฟันกันว่า ของเอ็งไม่เข้าท่า ฟันกันตั้งแต่ยังไม่ออกเดินเลย แค่ road map ไม่เหมือนกันก็ไม่ได้หมายความว่าจะต้องมาฟันกัน ก็แค่ลอง แล้วดูผลว่ามันทำได้จริงหรือไม่ ผมไม่สนใจจะโต้เถียงกันเรื่องทฤษฎี Theory is nothing. เวลาพูดทฤษฏีพูดอย่างไรก็ได้ แต่สถานการณ์จริงไม่ได้เป็นอย่างนั้นเสมอ การสร้างสรรค์สำคัญที่สุด

ผมคิดว่ากลุ่มคนที่น่าศึกษาวิธีคิดและการนำวิธีคิดเหล่านั้นมาใช้ทางด้านสังคม คือพวกศิลปิน ศิลปินไม่มีทฤษฎีมาก คุณมีเพียงหลักคร่าวๆ ว่า วิธีวาดรูปทำอย่างไร องค์ประกอบเป็นอย่างไร หลังจากนั้นก็เขียนเลย พอคุณยืนอยู่บนผืนผ้าใบสีขาวที่ว่างเปล่า คุณจะสร้างสรรค์อะไรก็ทำได้เลย คุณอยากจะปั้นอะไร อยากจะแกะสลักอะไร ก็ทำได้เลย Just do it. แล้วจะรู้เองว่าดีหรือไม่ดี ถ้าไม่ดีก็แค่ทำใหม่

คนเมื่ออดีตอย่างรุ่นอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ซึ่งถือเป็นรุ่นปู่เรา รุ่นนั้นเขาเป็นปัญญาชน เขาคิด แต่เขาไม่ได้หยุดอยู่ที่คิด เขาทำด้วย ไม่ใช่เป็นเรื่องของ intellectual debate เท่านั้น แต่ intellectual ทำให้เรามองเห็นและตระหนักว่าควรจะทำอะไร จากนั้นก็ลงมือทำ คนรุ่นนั้นเวลาพูดคุยแล้วจะรู้สึกเกิดแรงบันดาลใจและลุกขึ้นมาทำ ซึ่งก็เหมือนพวกรุ่น 14 ตุลาฯ ถ้าเราไปดูตอนที่คนกลุ่มนี้เป็นหนุ่ม เราจะเห็นบรรยากาศการพูดคุยกันอย่างสนุกสนาน และมีความพยายามที่จะทำให้เกิดขึ้นจริง ไปดูธีรยุทธ บุญมี ตอนเป็นผู้นำนักศึกษา ดูเสกสรรค์ ประเสริฐกุล ดูพวกสภาหน้าโดม มันไม่ได้จบแค่คุย ไม่ได้เป็นแค่นักวิชาการที่มาโต้เถียงกันเรื่องทฤษฎีเท่านั้น หากแต่มีการคิด การเห็น เกิดเป็นแรงบันดาลใจ จนกระทั่งนำไปสู่การกระทำที่เป็นการเปลี่ยนแปลงทางประชาธิปไตย

ลองดูการเปลี่ยนแปลงทุกครั้งที่เกิดขึ้น ตั้งแต่กบฏนายทหารสมัยรัชกาลที่ 6 ที่คิดและเห็นว่าประชาธิปไตยดีอย่างไร จนกระทั่งมาถึงรุ่นอาจารย์ปรีดี ที่มองเห็นว่าบ้านเมืองที่ดีควรเปลี่ยนแปลงไปทางไหน ท่านก็พยายามผลักดันให้เป็นจริง จนกระทั่งมาถึงรุ่นพี่อุธรณ์ พลกุล เนื่องจากอาชีพเป็นนักหนังสือพิมพ์ เขาก็ต้องผลักดันการเปลี่ยนแปลงผ่านการเขียนเพื่อปลุกสังคม

พอมาถึงรุ่น 14 ตุลาฯ คนกลุ่มนี้ก็มีอุดมการณ์และพยายามทำ ทว่าสิ่งเหล่านี้เริ่มหมดไป ผมรู้สึกว่าไฟแห่งความฝันหรือจะเรียกว่าอุดมการณ์ประชาธิปไตย มันหายไปหลังจากคนจำนวนมากออกจากป่า กลายเป็นเรื่องการทำงานการเมืองแบบมืออาชีพที่ขาดไฟในหัวใจ เรียกว่าประสบความสำเร็จในชีวิตการเมือง ทว่ากลับไม่ประสบความสำเร็จในเรื่องการเปลี่ยนแปลงทางสังคม

ในช่วงเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ ก็เป็นคนกลุ่มเดียวกับ 14 ตุลาฯที่เป็นคนจุดไฟและผลักดันให้เกิดการเคลื่อนไหว พลังเหล่านี้ก็เป็นพลังเฉื่อยต่อมาเรื่อยจนถึงกรณีธงเขียว ซึ่งก็เป็นคนกลุ่มเดิมที่พยายามลุกขึ้นมาเรียกร้องการเปลี่ยนแปลงขณะนี้ ผมรู้สึกว่าไฟของคนเหล่านี้หรี่ลงมาก พลังชีวิต (vitality) ลดน้อยลง ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่กว่าปัญหาอื่นๆ

คนเราลองมานั่งคุยกันด้วยความหลากหลาย ไม่ต้องกลัวจะหาคำตอบไม่ได้ แม้คำตอบจะไม่สมบูรณ์ แต่จะเกิดการเคลื่อนไหวไปข้างหน้าและมีการทำต่อ ไม่ใช่การนำเอาทฤษฎีมารองรับให้เกิดความสมบูรณ์ แต่กลับไม่มีไฟ สู้มีไฟ พยายามลองช่วยกันคิด รายละเอียดอาจจะไม่ครบ 100 เปอร์เซ็นต์ก็ไม่มีปัญหา แต่ถือว่าได้ลองคิดลองทำกันดู แล้วก็พยายามทำให้ประณีตขึ้นเรื่อยๆ เดี๋ยวก็จะดีขึ้นเอง

เราจะเห็นได้ชัดว่า ความสำเร็จขององค์กรหรือหน่วยงานที่สามารถสร้างสรรค์สิ่งใหม่ๆ ขึ้นมา เกิดจากความกล้าที่จะทำ ลองทำดูก่อน ถ้าไม่ใช่ก็ปรับให้ดีขึ้น ต้องไม่หวั่นไหวกับความล้มเหลวและพยายามลงมือทำ

การพูดการคุยกันของคนทุกวันนี้เหมือนเรานั่งสัมมนากัน และมีการอภิปรายกันอยู่ข้างเวที แต่เราไม่ได้ทำหน้าที่เป็น creator กันสักเท่าไหร่ ซึ่งผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นจากกระบวนการสนทนาที่ปราศจากพลังข้างในที่จะผลักดันให้ลุกขึ้นมาทำอะไรสักอย่าง

ในแต่ละยุคสมัย จะต้องมีผู้นำในระดับที่สั่นสะเทือนคนในยุคนั้น รุ่นนั้น ด้วยหรือเปล่า เหมือนอย่างอาจารย์ปรีดี หรือรุ่น 14 ตุลาฯ ซึ่งอาจจะมีหลายคน เพื่อเป็นศูนย์กลางแห่งพลัง ในขณะที่ยุคนี้ คนที่ขึ้นมาเป็นผู้นำระดับนี้ไม่มี

จริงๆ ผมไม่อยากเน้นความเป็นชนชั้นนำ หรือ elite เท่าไหร่ แต่ก็คงปฏิเสธไม่ได้ว่าจะต้องมี ทว่าผู้นำเหล่านี้ไม่ใช่คนที่จะชี้ขาด ไม่ได้ดีหมดทุกเรื่อง หรือทำถูกทุกเรื่อง เขาเป็นเหมือนกำลังใจให้คนอื่นได้มองเป็นตัวอย่างมากกว่า

ผมเชื่อว่า ผู้นำต้องมีหลายระดับ อาจจะมีระดับบนไม่กี่คนที่ช่วยให้ทุกคนมีความหวัง ซึ่งคนระดับผู้นำจะมีส่วนร่วมในการผลักดันทิศทาง แต่ไม่ได้หมายความว่าจะทำอะไรได้หมดทุกเรื่อง ผมไม่เชื่อเรื่องความเป็นฮีโร่คนเดียว ผมเชื่อในความเป็นฮีโร่รวมหมู่ (collective heroes) ในระดับชาวบ้านเองก็มีฮีโร่อยู่ไม่น้อย เพียงแต่คนเหล่านี้ไม่โด่งดังในสังคม

สุดท้ายแล้วต้องยอมรับว่า เราอยู่ในโลกของสื่อ สื่อช่วยทำหน้าที่ขยาย (amplifier) ช่วยขยายความคิด ขยายพลัง หลายๆ เรื่อง ถ้าผมพูดกับอาจารย์หมอประเวศพูด น้ำหนักก็จะต่างกัน ทั้งๆ ที่ในเรื่องนั้นผมอาจจะเป็นคนต้นคิดก็ได้ ตรงนี้เป็นเรื่องธรรมดาที่ต้องยอมรับ อย่างไรก็ตาม เราจะหยุดการเคลื่อนไหวแค่นั้นไม่ได้ เพราะพูดถึงที่สุดแล้ว การผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่แท้จริง ต้องการคนทุกระดับ

ประเทศที่มีศักยภาพสูงนั้นไม่ต้องการฮีโร่ อย่างประเทศแถบสแกนดิเนเวียไม่ค่อยมีใครเป็นฮีโร่ เพราะทุกคนสามารถทำอะไรร่วมกันได้ แต่ประเทศที่ขาดศักยภาพต้องการฮีโร่ เพราะตัวเองเป็นผู้ดู ผู้ตาม มากกว่า ผมคิดว่าเราจะนั่งร้องขอให้เกิดผู้นำขึ้นมาคงยากมาก แต่สิ่งที่สามารถทำได้คือ สร้างผู้นำที่มีส่วนรวมในหลายๆ ระดับ ผมเชื่อว่ามีคนที่มีศักยภาพแบบนี้มีอยู่ไม่น้อย ไม่ว่าจะในระดับอำเภอ ระดับจังหวัด เพียงแต่ว่าคนเหล่านี้ไม่ดัง ซึ่งคนเหล่านี้ช่วยเสริม ช่วยขยาย ช่วยให้เป็นจริงได้

อย่างไรก็ตาม ผมก็เห็นด้วยว่าในสภาพสังคมที่เป็นอยู่ เราต้องการแชมเปี้ยน แต่ถามว่าใครล่ะ เราจะไปขอเขาเหรอ จะเอาแต่รอให้เขาเข้ามาทำเหรอ ผมว่าไม่ได้

อาจารย์อธิบายปรากฏการณ์สนธิ ลิ้มทองกุล อย่างไร

ผมว่าเป็นปลายเหตุของความอึดอัดในสังคม คนมีความอึดอัดกับตัวทักษิณมาก แต่ก็ไม่รู้จะระบายออกอย่างไร ซึ่งตัวสนธินั้นมีข้อได้เปรียบตรงที่ หนึ่ง เขามีข้อมูลอยู่เยอะ สอง เขามีสื่อคือผู้จัดการเป็นของตัวเอง อีกอย่างคือเขามีฐานนักเขียน ฐานข้อมูล สนับสนุนอยู่ในระดับหนึ่ง

ปรากฏการณ์สนธิที่เกิดขึ้น เป็นแค่ปรากฏการณ์ของความอึดอัดที่ถูกอัดอยู่ด้านล่างของภูเขาน้ำแข็งเหมือนสมัยพฤษภาทมิฬที่คนอึดอัดกับเรื่องของคุณสุจินดา คราประยูร กับคุณฉลาด วรฉัตร

ฉะนั้น จะทำอย่างไรให้สังคมโดยรวมสามารถพัฒนาตัวเอง จากสถานการณ์ที่ถูกผลักดันโดยใครคนหนึ่ง ไปสู่การปฏิรูปและเปลี่ยนแปลงของสังคมโดยรวมในระยะยาว

ตรงนี้เป็นเรื่องใหญ่ เป็นเรื่องที่ไม่ใช่คนใดคนหนึ่งจะทำได้ สิบคนก็ทำไม่ได้ โอเค ถ้ามองแบบอยู่บนพื้นฐานของความเป็นจริง ผมว่าถ้ามีสักหนึ่งพันคน ซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นปัญญาชนชั้นยอด แต่เป็นคนที่อยู่กับความเป็นจริง เช่น เป็นผู้นำชาวบ้าน เป็นผู้นำภาคประชาสังคมในระดับอำเภอ ระดับจังหวัด และอาจจะมีระดับชาติอยู่จำนวนหนึ่ง แล้วจัดกระบวนการพบปะพูดคุยและศึกษาร่วมกันขึ้นมา เผยแพร่เรื่องราวไปสู่สังคม ทำให้เกิดเป็นสิ่งที่สาธารณชนสนใจขึ้นมา


นอกจากนั้นยังต้องมีการตั้งกลุ่มคุยกันเอง ต้องมีการจุดประกายโดยพวกใดพวกหนึ่ง จนทำให้เกิด study circles เกิดขึ้นตามที่ต่างๆ ในสังคมไทย ใครอยากจัดกลุ่มคุยเรื่องอะไรก็จัดเลย แล้วค่อยนำเรื่องราวที่คุยกันมาแลกเปลี่ยน ซึ่งกระบวนการเผยแพร่นั้นไม่ยากในสังคมที่มีอินเทอร์เน็ต แต่ที่สำคัญคือต้องมีกลุ่มกลางที่เริ่มต้นให้ดูเป็นตัวอย่าง แล้วกระตุ้นให้เกิดการคุยกันต่อไป ไม่ว่าจะในเชียงใหม่ สงขลา นครศรีธรรมราช น่าน ฯลฯ คือจะต้องมีอะไรสักอย่างที่ทำให้เกิดแรงบันดาลใจในการลุกขึ้นมาคุยกันต่อ ทำให้สังคมเห็นว่า เห้ย ถ้าเป็นแบบนี้ได้ในทุกๆ ที่ มันก็มีทางผลักดันสังคมโดยรวมได้

จากประสบการณ์ที่ไปทดลองเรื่องการมีส่วนร่วมในสังคมประมาณ 3,000 คนกับพรรคประชาธิปัตย์ ผมพบว่าจริงๆ แล้วการดึงคนเข้ามามีส่วนร่วมนั้นไม่ต้องการอะไรมาก นอกจากสร้างโมเดลขึ้นมาให้คนเห็นว่ามีโมเดลบางอย่างที่แสดงว่า ถ้าคนไทยหันมาพบปะพูดคุยกันอย่างจริงจัง มันเวิร์คนะ คน 3,000 คน มีความหลากหลายมากก็ยังคุยกันรู้เรื่อง โดยไม่ต้องมา debate เพื่อเอาแพ้เอาชนะ แต่พยายามค้นหาว่า ในความหลากหลายนั้นมีอะไรเป็นจุดร่วมได้ ซึ่งตรงนี้คือจุดดีของสังคมไทยที่ให้ความสำคัญกับเรื่องความปรองดองกลมกลืน (harmony) ดังนั้น ถ้าเราตั้งคำถามดีๆ ให้เกียรติกับคนที่มีส่วนรวม เราสร้างโมเดลนี้ได้

เมื่อ 3,000 คนทำได้ แล้วถ้ามีการทำต่อเนื่อง ไม่ต้อง 3,000 คนก็ได้ อาจจะแค่ 100 คน 50 คน แต่มีการทำอย่างต่อเนื่องและมีการช่วยเหลือเกื้อกูลกัน ผมคิดว่าจะมีข้อคิดหรือความคิดเห็นเกิดขึ้นอีกมากมายในสังคมไทย

ผมมีโอกาสเจอคนที่มาร่วมงานสมัชชาประชาธิปัตย์โดยบังเอิญ เขาบอกว่าประทับใจมาก เขาไม่คิดว่าจะมีคนที่รักบ้านรักเมืองอยู่ไม่น้อย แสดงว่าคนแบบนี้มีอยู่จริง เพียงแต่ไม่มีโอกาสได้ทำ ตอนนี้มันเหมือนคนเหล่านี้เป็นจุดๆ กระจายอยู่ตามสังคมไทย สมองยังไม่ได้มีการเชื่อมกัน ถ้าความคิดได้มีการเชื่อมโยงกันเมื่อไร มีศูนย์กลางไม่กี่ศูนย์กลาง และอย่าไปคิดมีอิทธิพลเหนือกันและกัน คนต้องสนุกที่จะได้เรียนรู้ซึ่งกันและกัน และต้องฟังเพื่อนต่างกลุ่มให้มากๆ ตรงนี้เป็นเรื่องสำคัญ

ถามว่ากระบวนการเหล่านี้จะเกิดขึ้นได้มั้ย ผมว่าเป็นไปได้ เพียงแต่ต้องมีกระบวนการเริ่มต้นที่ดี ผมมองว่ากระบวนการนี้จะต้องใช้เวลาอย่างน้อย 5 ปี เพื่อทำให้เกิดความยั่งยืน 5 ปีคนไทยสามารถมี study circles หรือสภากาแฟของตัวเองได้ สิ่งเหล่านี้เคยเห็นมาแล้ว ตั้งแต่สมัยแผนพัฒนาฯ 8 ก็มีกระบวนการประชุมแบบนี้เกิดขึ้นบ้างแล้ว เพียงแต่ทำแล้วก็หายไป อีกทั้งยังอยู่ในแวดวงของคนกลุ่มเดิมๆ เกินไป จะต้องมีการเข้าหาคนกลุ่มใหม่ๆ เพราะคนกลุ่มเดิมมองตาก็รู้ใจกันแล้ว มันไม่มีอะไรใหม่

ในระยะ 2-3 ปีหลังที่ผมทำโครงการเรื่อง ชีวิตสาธารณะท้องถิ่นน่าอยู่ ที่ผมทำกับสถาบันชุมชนท้องถิ่นเพื่อการพัฒนา (LDI) ผมสังเกตว่า จังหวัดที่ทำอะไรได้ดีคือจังหวัดที่มีความหลากหลายสูง มีทั้ง NGOs มีทั้งข้าราชการ มีทั้งผู้นำชุมชน มีคนวัยต่างกันหลากหลาย ที่นั่นจะประสบความสำเร็จกว่าที่อื่น แต่ถ้าที่ไหนคนคิดเหมือนกัน มันไม่เวิร์ค ข้อสังเกตนี้เป็นการพิสูจน์ว่า ความหลากหลายทางชีวภาพ (biodiversity) กับ ความหลากหลายทางวัฒนธรรม (culture diversity) มันจริง เพียงแต่ต้องมีกระบวนการของการเกิด